Le rendez-vous des anciens et amis de la Force Navale - Het rendezvous van de oudgedienden en vrienden van de Zeemacht
 
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 La fin des frégates de la marine belge !?

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olivier
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Sam 28 Fév 2015 - 10:42

Dans les années 80, quand on avait un contact sonar, on transmettait à l'escadre qui envoyait un hélico (si disponible) sur place pour vérification, le problème c'est qu'il y avait beaucoup de contacts sonar (faux la plupart du temps) mais pas assez d'hélico pour aller les vérifier tous !

De plus, nos frégates n'avaient pas de sonar remorqué (toujours pour des raisons de budget, je suppose !) ce qui fait que quand on détectait quelque chose, c'était trop tard !

Une frégate asw sans hélico et sans sonar remorqué, c'est plus un patrouilleur qu'une frégate ! Mais bon, une frégate asw bien équipée ça coute très cher et nous n'avons pas les moyens pour ça...

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olivier

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titian
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Sam 28 Fév 2015 - 14:30

Van de Put remet déjà en question lui-même le remplacement des frégates !
Et donnera éventuellement la préférence aux remplacement des F-16 ...
A voir aussi , car il se pose la question  " La Belgique aura-t-elle besoin d'une Défense
en 2030 ? "

Si on voyait le problème par l'autre bout de la lorgnette ...

Les frégates ?
La Belgique, petit pays, petit budget, petit littoral, petite Zone Economique Exclusive, n'a-t-elle
pas vu trop grand , à l'époque, en se dotant de frégates ?
Et d'en rester aux petits navires pour ses besoins et de reconsidérer sa participation
aux opérations internationales de l'ONU ou de l'OTAN

C'est vrai les E-71 et les M frégates ont permis de beaux voyages ...
Les E 71 ? Je me rappelle le commentaire du Jane's Fighting ship de 1975 qui était ;
" with the lack of helicopter those ships are valuable COASTAL units.
Déjà et encore les hélicoptères ....
dont l'usage est à reconsidérer : ils sont coûteux et vulnérables parce que lents. Les missiles AA
lancés par sous-marin en plongée existent maintenant ! Ca devient du tir aux pipes en kermesse.
Alors ?

Des patrouilleurs côtiers, RAPIDES, pour rattraper les speedboats des trafiquants
ECONOMIQUES , quel sera le coût du barril de pétrole en 2030 , et donc du fuel ?
Et pas " d'hélico-hangar sur trop petite plate-forme " mais UN BON DRONE voire même armé
pour donner la chasse aux pêcheurs voleurs, aux trafiquants de drogue et aux pirates

Quant a la Godasse? taisons -nous çà va lui porter la poisse LOL
moins on en parle plus ses chances de survie augmente
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olivier
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Sam 28 Fév 2015 - 15:01

Vu le manque de budget et de moyens humains de notre marine, mieux vaut oublier les frégates et se concentrer sur ce qu'on sait faire de mieux, la chasse aux mines  jap

Et au lieux de deux patrouilleurs de haute mer, qui seront de toute manière très limités, pourquoi pas à la place deux (un ce serait déjà bien) navires de soutien polyvalent que l'on pourrait envoyer de temps à autre à la chasse au pirates en Somalie ou dans le Golfe de Guinée ?

Donc ça nous donnerait une flotte dans le style :

- 2 navires de soutien polyvalent
- 6 bâtiments de lutte contre les mines (des nouveaux ???)
- 2 patrouilleurs côtiers (ready duty ship)
- 1 navire de recherche (le nouveau belgica)
- 1 navire école (le zenob)
- 1 remorqueur de mer (le zeemeeuw)
- 2 remorqueurs portuaires (wesp et mier)

Bon, c'est de plus en petit mais peut-on encore prétendre à autre chose !?

indecis

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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Sam 28 Fév 2015 - 15:29

J'ai du mal à comprendre la stratégie des pays européens et surtout de la Belgique.
En ne parlant que de la Belgique.

Pourquoi vouloir une aviation très coûteuse ?
La 2GM et tous les conflits qui ont suivis ont démontrés que ce ne sont pas des bombardements
aériens qui gagne les guerres. Au Moyen-Orient , les avions ne font que freiner les islamistes.
Les blindés ? Des cibles idéales pour les antichars portables !

En 2030 , je souhaiterais pour la Belgique

Pas d'aviation !

Et une armée de guérilla ...
on n'a pas la jungle mais on a les maquis et les Ardennes.
Des petites unités très mobiles et chaque soldat avec vision nocturne, oreillettes ,fusil avec silencieux ,viseur laser
et lance-grenades en embuscade partout sur le pays
Des milliers de snipers pour faire saigner l'ennemi !
C'est plus dissuasif que des canons et blindés (souvenir Vietcong contre US forces au Vietnam Qui a gagné ?)

La marine en 2030

2 BSL taille Godetia    ( pour les voyages quand même )  pourquoi vouloir plus grand ?
                                                               Et pas avec hélicos mais avec drones armés anti-pirates

6 chasseurs de mines

4 patrouilleurs avec drones armés

Le Belgica II    on en parle plus beaucoup de celui-là

pas de remorqueurs !    que l'on apprenne à mettre les navires à quai sans aide
ou alors ?

un gros remorqueur-corsaire pour sauver des navires en détresse
pour que la marine se fasse un peu de fric
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le Baron
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Sam 28 Fév 2015 - 15:41

Tu oublies en effet les frégates, et le concept chasse aux mines est en train d'évoluer très fortement, les chasseurs de mines tels que l'on les connait actuellement vont devenir obsolètes.

La technologie actuelle permet à un gros bac d'emporter un sonar de détection des mines full automatisé, filo-guidé, que tu envoies devant le bateau, qui détecte les mines possibles et fait dévier le bac de sa trajectoire. Ce concept est à l'étude et les premiers essais ont eu lieu.

disons que ce système est facilement déployable, on a quelque chose de similaire à la Défense, ça s'appelle le VSW (very shallow water). Il suffit d'agrandir la machine en en faisant un ROV motorisé, et zou, adieu CMT
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Sam 28 Fév 2015 - 15:55

Oui Laurent, quand je parlais de navires de soutien polyvalent, je pensais justement à des bacs qui puissent embarquer eux même les nouveaux moyens de lutte contre les mines !

Enfin, on verra bien ce qu'il ressortira de ce fameux plan stratégique ? Mais bon, vu le budget en diminution constante, on peut s'attendre au pire  sifflotte

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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Sam 28 Fév 2015 - 16:57

En parlant du Belgica II

source : L'Echo

Le navire océanographique Belgica, en service depuis 30 ans, connaît de plus en plus de pannes. Mais le gouvernement Michel ne semble pas prêt à donner le feu vert au Belgica II.




Le A 692 Belgica vient d’atteindre les 30 ans, un âge vénérable pour un navire. Mais son remplacement par le Belgica II, que nombre de chercheurs espèrent depuis des années, semble menacé. L’accord de gouvernement affirme bien qu’"un navire de recherche est nécessaire", mais pour annoncer aussi vite qu’il va étudier la "possibilité de faire appel à un autre navire de recherche". Ce n’est que si cela s’avère impossible que les "différentes pistes pour le financement d’un navire seront examinées".

Le temps presse, pourtant, selon les scientifiques belges. "Le Belgica I est de plus en plus souvent en panne et pour les chercheurs qui devaient partir cette semaine-là, c’est une campagne qui tombe à l’eau", explique un de ses utilisateurs réguliers. Les réparations seraient en outre coûteuses, et même les pièces de rechange se feraient rares, vu l’âge du bateau…

On pense sérieusement à LOUER un navire de recherche....
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Sam 28 Fév 2015 - 17:15

Le Belgica est utilisé par des civiles et donc, si nouveau il y a, il devrait être financé par un autre ministère que celui de la défense !

Le Godetia, vu son age, est le navire qui devrait être remplacé en 1er, mais on ne parle nul part de son remplacement, pour les frégates on nous fait comprendre qu'on devrait s'en passer (parce que trop sophistiqué, trop gros, trop cher,...) et pour le reste c'est flou on garde mais comment (on modernise, on achète ?), enfin tant qu'on ne connaitra pas le prix et le nombre des remplaçants des F16...

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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Sam 28 Fév 2015 - 17:28

C'est vrai

il est financé en partie par le Ministère de l'Agriculture
et si celui-là ne met pas sa part , les Universités et autres ne vont pas
payer à elles seules .

En même temps, si on loue un RV ce sera avec ou sans son équipage étranger ?
M'est avis que ce sera avec parce que eux connaîtront déjà leur bateau. Un
équipage de la marine , çà demanderait trop de temps pour qu'il se capacite.

Et la recherche deviendra alors entièrement civile.
Encore çà qui va se perdre pour notre marine...
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Dim 1 Mar 2015 - 7:43

le Belgica

Navire de l'UGMM équipage marine (la défence)

collecte d'informations marines nécessaires à la validation et l'opérationalité des modèles ainsi qu'à diverses techniques d'évaluation de l'état du milieu marin

L'Unité de Gestion du Modèle Mathématique de la mer du Nord et de l'estuaire de l'Escaut, en bref UGMM, est un département de l'Institut Royal des Sciences Naturelles de Belgique (IRScNB), Etablissement scientifique fédéral relevant de la Politique scientifique fédérale (anciennement SSTC).

bureaux de l'UGMM :
Gulledelle, 100
B-1200 Bruxelles (St Lambrechts-Woluwe/Woluwé-St Lambert


Equipage
15 militaires
15 scientifiques civils

Dimensions
Largeur: 10,00 m
Longueur: 51,12 m
Déplacement: 1200 tonnes
Tirant d'eau: 4,60 m
Capacité eau potable: 100 m3
Réservoir: 165 m3


Un navire scientifique de ce type peut en théorie servir au maximum 30 ans. Un contrat d'entretien pour le Belgica est toujours d'application mais se terminera en 2017.

"Après cette période, il est peu probable que le navire soit encore utilisé étant donné son âge, le coût des entretiens et des travaux de réparation, les certificats de conformité à obtenir et les assurances", indique notamment la sénatrice N-VA Sabine Vermeulen. Des investissements importants sont déjà nécessaires actuellement pour maintenir le bâtiment en état de fonctionnement et assurer la sécurité de son personnel.

En 2009, la Politique scientifique fédérale a fait réaliser une étude de faisabilité pour connaître les différentes options afin de remplacer le Belgica. "D'après les résultats, la seule option est la construction d'un nouveau navire de recherche océanographique", selon Mme Vermeulen.

Le conseil des ministres a récemment donné son feu vert pour le lancement d'une étude concernant la construction d'un nouveau bateau scientifique pour 2017.

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MessageSujet: Le coup de grâce aux frégates de la marine belge    Mar 17 Mar 2015 - 13:05

Le coup de grâce aux frégates belges  crie

Citation :
L'Otan vante les mérites des F16 belges et torpille ses frégates

Si cela dépendait de l'Otan, la Belgique ferait mieux de se défaire de ses frégates. Il y en a plus qu'assez, ressort-il d'un avis de l'organisation transatlantique, et elles sont trop chères pour notre pays. Il s'agit avant tout d'être prêt dans les airs, rapporte mardi De Standaard.

L'Otan s'est penchée sur l'armée belge et sur l'assainissement budgétaire que le gouvernement veut y appliquer. Lors d'une réunion confidentielle avec le ministre de la Défense Steven Vandeput (N-VA), Heinrich Brauss, le secrétaire général adjoint pour la politique de défense et de planification, lui a conseillé de réformer de façon radicale le budget de son département.

Toucher aux budgets pour l'entraînement et de "préparation" n'est pas une option, laisse-t-il entendre. L'Otan veut des troupes rapidement déployables et se montre dès lors particulièrement intéressée par tout ce qui vole. Les F-16 mais aussi les avions de transport de la Défense belge sont donc particulièrement bien vus par l'organisation transatlantique.

Source : 7sur7.be

Ils sont en train de préparer le terrain pour le fameux plan stratégique, ça va faire beaucoup plus mal qu'on ne pense sifflotte

Smilie 65

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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Mar 17 Mar 2015 - 14:17

Si l'auteur de l'article manie parfaitement et correctement le français, il emploie le verbe "dépendre" à l'imparfait de façon modal ce qui exprime un décalage avec la réalité. Cela représente plus une hypothèse qu'une réalité.


Alors ne soyons pas, trop vite, pessimistes.

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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Jeu 19 Mar 2015 - 21:30

tete marin

Citation :
Défense : Des frégates, pourquoi ? (19.03.2015)

Une opinion d'Edmond Poullet, vice-amiral e.r. et ancien Représentant militaire de la Belgique à l'OTAN.

Tous les journaux ont publié avec grand tapage une déclaration autoritaire de Monsieur Heinrich Brauss, assistant du Secrétaire Général de l'OTAN pour les plans de défense, selon laquelle la Belgique devrait se débarrasser au plus vite de ses deux frégates (voir ici). Monsieur Brauss exprime ici une opinion toute personnelle, qui ne représente pas le Comité des Plans de Défense, qu'il préside, et encore moins l'OTAN, comme le font accroire les médias. Il néglige complètement, ou semble tout ignorer des accords gouvernementaux entre la Belgique et les Pays-Bas en matière d’intégration de nos deux flottes. Intégration qui est considérée par tous les experts comme l'exemple de ce qu'il faudrait faire en matière de défense en Europe.

Il résulte de cette organisation que les Pays-Bas possèdent entre autres deux frégates M (“multipurpose”, c'est-à-dire bonnes à tout faire, non spécialisées), et la Belgique deux aussi. Aujourd'hui déjà des hélicoptères Alouette III de la marine belge volent à partir de frégates hollandaises. Il en sera encore plus demain avec les hélicoptères NH 90 que les deux pays ont commandés.

Dans la lutte contre les mines, les Pays-Bas possèdent six chasseurs de mines “tripartites” de la classe Aster-Alkmaar. La Belgique aussi en a six. L'organisation de cette intégration prévoit en plus que toutes les écoles de marine sont binationales (deux en Belgique), que l'entretien des 4 frégates M est réalisé aux Pays-Bas, et celui des 12 chasseurs de mines en Belgique.

Quand une frégate belge lutte contre la piraterie dans l'Océan Indien, c'est dans ce cadre binational, sous commandement européen, et pas de l'OTAN. Quand la marine américaine demande qu'une frégate belge, de retour de l'Océan Indien, assure la protection de son navire-usine qui détruit le stock d'armes chimiques remises à l'ONU par la Syrie, c'est aussi dans un cadre binational. Toute cette organisation est commandée par un seul commandement : l'Amiral BENELUX à Den Helder. Un tiers au moins de cet état-major est composé d'officiers belges.

Tout cela Monsieur Brauss ne connaît pas. Sa déclaration attaque, ou semble vouloir déséquilibrer, cette organisation intégrée Belgique-Pays-Bas. Au moment où notre ministre de la Défense médite, à juste titre, sur un rapprochement nécessaire et évident, entre les forces aériennes de nos deux pays, cette intervention pose question. Par ailleurs ce document est sans doute personnel et confidentiel. D'où vient la fuite ? Visiblement un lobby puissant est à l’œuvre.

Source : lalibre.be

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polinar
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Jeu 19 Mar 2015 - 22:00

super super
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René
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Jeu 19 Mar 2015 - 22:50

Vraiment, mais vraiment !
Depuis plusieurs moi l'info dans la presse ou télé concernant tout les ministères est faite de fuites, contres et démentis!
Pourquoi ? afin que nous laissions voir et venir et le jour ou l'action devra être rapide, il sera trop tard suite à l'attente.
Nous voudrions une vrai information à la place du sensationnalisme journalistique.


Comme le dit Le Vice-Amiral "Visiblement un lobby puissant est à l’œuvre".
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   

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